По моему, есть альбомы в роке, которые по содержанию музыки, назову это так, можно сравнить с произведениями классической музыки, в том, числе, симфонической. Например, King Crimson - Red, или Quicksilver Messenger Service - Happy Trails (хотя и более минималистичный). Эти рок альбомы, и не только, как и пластинки с симфониями, состоят из частей, а музыка не проста, как по эмоциям, так и по исполнению и аранжировкам. Разве что инструменты другие, но не в инструментах же дело? Многие симфонии имеют проходные места, от одной темы к другой, музыка ни о чем, а сами темы не сложны и мало эмоциональны. Но при этом исполняются БСО, или скрипке с клавесином, например, и считаются классикой на все времена, серьезной музыкой, а не музыкой популярной, как бы “низкосортной”.
Что по этому поводу скажут форумчане, имеющие музыкальное образование и получающие удовольствие как от классической музыки, так и от рока (если такой симбиоз присутствует, конечно)?
В этом посыле Вы постоянно скачете между формой и содержанием. Надо бы сформулировать запрос поконкретнее. Если речь просто о вещах типа Atom Heart Mother или Salisbury от наших незабвенных, то это дело вкуса. Если речь об эмоциональном воздействии музыкального произведения в принципе, то тут жанр вообще не играет роли, и опять же - дело вкуса и культурного бэкграунда.
Согласен. Главное, что хотел сказать - в роке есть произведения, чей музыкальный, содержательный и эмоциональный уровень не ниже, чем в классической музыке. Те же цели, которые ставили композиторы в классике достигаются и в роке, только другими средствами.
Поскольку у меня нет музыкального образования, интересно было бы услышать также и мнение профессионалов по этому поводу. Вдруг они считают, что в роке нет и не может быть произведений, способных сравняться по своему музыкальному и содержательному уровню (действительно, эмоции оставим за скобками, они и в народной песне присутствуют) с симфонической и камерной классической музыкой.
У меня нет муз образования и вообще медвед все ухи отдавил, но есть несколько знакомых музыкантов с консерваторией. Не слышал от них сравнений, но знаю что слушают. Yes очень почитаем. Кing Crimson, jazz rock и буквально все слушают экстремальный метал)
P.S. Вчера только слушал упомянутых и подумал, это же пи…ц, как здорово! Но, в роке есть проблема - повторить King Crimson и т.п. практически невозможно, в отличие от 40-й Моцарта и т.п. Хотя, может быть просто такая цель в роке не культивировалась. Конечно, в классике оркестр, дирижер и солист имеют большое значение, но, на мой взгляд, разница в них редко воспринимается настолько отчетливо, как в попытках сыграть один-в-один в роке. Оркестры и исполнители высочайшего уровня, для не искушенного слушателя, трудно различимы. Будет дирижировать Светланов, или Рождественский, Юджин Оманди, или Бруно Вальтер - разница может быть уловима, но произведение испорчено не будет.
Испорчено может и не будет, но “пересказано” будет в разной степени “по-своему”. Есть тема о передаточных потерях в цепочке “композитор-партитура-дирижер-исполнитель-звукорежиссер-носитель-сетап”.
Касаемо King Crimson. Фрипп много раз говорил о том, что воплощает в жизнь музыку этого проекта в тот момент, когда: а) в ее рождении есть его внутренняя убежденность, б) когда совпадают в пространстве-времени все условия, необходимые для ее создания. Заметим: выбор средств здесь - вторичен. Ну а попытка сыграть это “один-в-один” - если только речь идет об имитациях, декорациях и симулякрах, но не о творчестве.
Для порядка следует еще упомянуть целый пласт совершенно непотребных поделок от персонажей типа Ванессы Мэй. Понятный и, к сожалению, очень востребованный жанр, который я бы назвал “музыкальный дайджест”.
Любителей рока постоянно тянет на сравнение с академической классикой, непнятно зачем сравнивать несравнимое. Вы как будто не уверены и задаете себе вопрос хорошую музыку я слушаю или нет? Если она вам приносит положительные эмоции, то для вас эта музыка хорошая. По поводу повторения инструментальных партий King Crimson очень странное заявление, ничего сложного в них нет и повторяется очень легко.
Простите, я, должно быть, не расслышал. Вы сказали, что партии King Crimson «просты» и «легко повторяются»? Вы просто путаете кажущуюся простоту слышимой музыки и реальную возможность ее исполнения. Вы слышите, например, что King Crimson часто используют остинато, то есть, повторяющийся музыкальный фрагмент. И думаете: «Ну раз повторяется, значит, просто». Но вся дьявольская сложность заключается в том, ЧТО именно повторяется и КАК. Повторяется сложнейшая атональная фраза в размере 13/8, которая играется поверх другого риффа в размере 5/8. И чтобы «легко» это повторять на протяжении пяти минут, не сбиваясь ни на миллисекунду, требуется уровень мастерства, доступный единицам в мире. Поэтому, предлагаю вам или вашим друзьм простой эксперимент. Возьмите гитару. Включите YouTube и попробуйте «легко повторить» хотя бы восьмитактовый основной рифф из Fracture. Или просто попробуйте отсчитать вслух размер в Thela Hun Ginjeet. Это ритмический кошмар для любого музыканта. Fracture из Starless and Bible Black считается одной из самых сложных гитарных пьес в истории рока. Сам Фрипп говорил, что для ее исполнения ему приходится входить в особое состояние сознания, и даже у него она получается не всегда. Какая, на фиг, «легкость повторения»? А гитара Фриппа… Его знаменитая техника медиаторного звукоизвлечения, так называемого, перекрестного штриха при которой он с невероятной скоростью чередует удары по разным струнам, требует нечеловеческой координации. У ударника Билла Бруфорда левая нога могла играть в размере 7/8, правая рука - 4/4, а левая - 5/8. Одновременно! Это сложнейшая математическая задача. Попробуйте «легко повторить» это, просто простукивая по столу. У вас не получится. Никогда. «Простота», да…Откуда это берется?
Вы как то сгущаете краски, Фрипп и Бруфорд конечно очень хорошие музыканты, но скоростные чистые гитарные фразы с переменным штрихом (шред) для нынешних виртуозов не бог весть какая сложность, ну и сложные ритмические рисунки для среднего барабнщика тоже думаю не проблема, день репетиций.
А самый главный вопрос все эти испонительсие сложности имеют какую нибудь музыкальную ценность?
Именно в инструментах и дело! Симфония написана для акустического резонанса десятков инструментов в зале. Рок-альбом - для электрического усиления, мощного риффа, ритмического грува, который должен бить в грудную клетку. То, что вы называете «музыкой ни о чем» между темами, в классической музыке называется разработкой, связующей партией, переходом. Это не «вода», а грамматика музыкального языка. Мосты, которые строит композитор, создавая сложную конструкцию. Упрекать симфонию в наличии «проходных мест», как упрекать роман в том, что в нем есть не только диалоги, но и описания. И, наконец, о “простоте” тем. Часто это признак гениальности. Бетховен взял издевательски простую тему из четырех нот («та-та-та-тааа») и построил из нее Пятую симфонию. Здесь сила не в самой теме, а в ее потенциале к развитию. Главное в том, чтобы не искать для рока оправдания в мире классики. Не нужно ставить их на одну полку и измерять одной линейкой. Нужно иметь две разные полки и две разные линейки. Но Вы абсолютно правы в том, что и рок, и классика могут быть примитивными, а могут достигать заоблачных высот сложности и утонченности.Но не нужно доказывать, что одно является замаскированной версией другого. Большое искусство не нуждается в сравнениях. Оно говорит за себя.
Хорошо, что бросаете перчатку, и я с удовольствием ее поднимаю. Попытаюсь кое с чем не согласиться. Да, сегодня тысячи гитаристов могут играть с запредельной скоростью и чистотой. Но они играют гаммы и арпеджио. Они носятся вверх-вниз по заученным аппликатурам. Фрипп же никогда не был просто «шредером». Его сложность не в скорости как таковой, а в том, ЧТО он играет на этой скорости. Его пассажи часто атональны и построены на нестандартных ладах (например, на целотонной гамме). Это требует не только ловкости пальцев, но и совершенно иного склада ума, «кривой» музыкальной логики.
Про «день репетиций» для барабанщика. Это заявление, простите, выдает полное непонимание того, чем занимался Бруфорд. «Средний барабанщик» за день, может быть, и сможет прочитать и простучать по пэду ритмический рисунок 7/8. Но сможет ли он: играть этот рисунок с музыкальной динамикой, грувом, а не как метроном? Играть его, одновременно поддерживая полиритмию, то есть играя другой, конфликтующий ритм ногами? Играть его на протяжении десяти минут, не сбиваясь, и при этом взаимодействовать с басистом, который тоже играет в своем, третьем размере? Это все равно что сказать: «Я за день выучил все слова из «Гамлета», так что я не хуже любого актера». Выучить слова - не значит понять и сыграть роль. «Средний барабанщик» после «дня репетиций» в King Crimson просто вызвал бы себе скорую с нервным срывом.
А вот это — единственный вопрос, который имеет значение. Конечно, исполнительская сложность сама по себе не имеет никакой музыкальной ценности. Это техническая демонстрация, спортивное достижение. Но! Зачем Фриппу нужны его диссонирующие, технически изощренные пассажи? Чтобы создать у слушателя ощущение тревоги, ощущение катастрофы, как в Red. И эта сложность — идеальный язык для описания этого состояния. Это как спрашивать, имеет ли ценность сложный синтаксис у Достоевского. Да, имеет, потому что форма и содержание у него неразделимы. Сложность его языка - это и есть его художественное высказывание. Музыкальная ценность появляется тогда, когда техническая сложность перестает быть трюком и становится единственно возможным способом выразить сложную идею или эмоцию.
У вас чувствуется классическое музыкальное образование, вы сперва входите в образ.
Ну и к нашей теме, спорить по поводу исполнительских возможностей можно конечно бесконечно. Но что касается собственно творчества King Crimson, тут конечно как писали выше полная вкусовщина: кто то в восторге, а кто то брезгливо поморщится.
Это касается всего на свете, не только творчества King Crimson. Однако, этот проект - яркий пример того, что для полной творческой свободы нужно отлично владеть навыками своего ремесла.
Спасибо. Как раз ждал комментариев от тех, кому известна грамматика музыкального языка. Но я все же склоняюсь к тому, что “связующие партии”, это искусственно, а простота тем, она и в Африке, и у Бетховена одинакова и именно таковой и является, хотя воздействие “та-та-та” может быть и сильнейшим. Лучшие образцы рока более искренне. В общем, я по прежнему придерживаюсь мнения, что такие композиторы, как Фрипп выражают то же самое, что выражал, например, Бетховен, только другими средствами (инструментами). Получается, что рок (не весь, конечно) - замаскированная версия классической музыки.
Вы правы, для порядка их (Мэй, Лусьер и т.п.) надо упомянуть чтобы сказать - это о другом. Искусство исполнения значения не имеет, это все равно пошло.
Вот, наконец-то, главный показатель художественной ценности - «на Гритест хитс не наберешь»! Настоящее искусство должно быть как нарезка колбасы в супермаркете. Ну, сказал бы кто-нибудь об этом раньше, я бы годы сэкономил. Теперь могу спокойно вернуться к настоящей музыке для рингтонов.
Настоящее искусство должно быть как нарезка колбасы в супермаркете. Ну, сказал бы кто-нибудь об этом раньше, я бы годы сэкономил. Теперь могу спокойно вернуться к настоящей музыке для рингтонов.